呂曉龍作為膜研究學術(shù)帶頭人做客人民網(wǎng)“科技英才訪談”

　　據(jù)人民網(wǎng)·天津視窗2008年9月8日訊 今天參加我們“科技英才訪談”的嘉賓是呂曉龍教授，首先歡迎呂曉龍教授做客人民網(wǎng)·天津視窗。呂教授是天津工業(yè)大學教授、博士生導(dǎo)師，第八屆中國青年科技獎獲得者，享受國務(wù)院津貼，2006年全國五一勞動獎?wù)芦@得者。
　　呂曉龍：首先謝謝人民網(wǎng)·天津視窗的邀請。
　　人民網(wǎng)：呂教授的學習和工作經(jīng)歷，相對來說比較簡單，1980年到天津，在天津大學讀本科和碩士研究生，1987年就分配到天津工業(yè)大學，一直工作到現(xiàn)在，沒有在變動。您從事科研工作做出了很多不平凡的業(yè)績，在科技創(chuàng)新方面做了很多的事情，那么您覺得，我們社會該如何營造一個創(chuàng)新環(huán)境，給科研人員提供創(chuàng)新條件呢？
　　呂曉龍：首先要有一個好的工作環(huán)境，比如說，我剛到天津工業(yè)大學（原來的天津紡織工學院）的時候，進了研究所從事膜技術(shù)研究，這個研究所挺有名氣的，是我國從事膜技術(shù)研究的著名單位之一，我來了之后所里面就給了我一個課題，并且還給了我一部分的課題啟動經(jīng)費，這機會是非常難得的，這樣，我在課題研究過程中可以充分發(fā)揮自己能力，對以后發(fā)展是很好的鋪墊，如果沒有課題，這會影響到以后工作的選擇，如果對工作不太感興趣，那就很難說會有好的成果了，所以說營造創(chuàng)新環(huán)境，為科研人員提供一個好的、寬松的工作環(huán)境是非常重要的，尤其是在剛開始起步階段的時候，萬事開頭難，有了一個好的開端，做起來就比較容易了。
　　人民網(wǎng)：您覺得在創(chuàng)新過程當中是不是需要靈感或者激情？
　　呂曉龍：這是必須的。如果沒有興趣（就是激情），再好的工作環(huán)境，再優(yōu)越的工作條件也是沒有用的，有的單位的條件可能比我們的單位更好，從設(shè)備儀器到實驗室，各種環(huán)境都比我們更好，但是他們出來的成果不如我們，這是為什么？那就是光有硬件還是不夠的，*終要的是要給科研人員營造一個可以激發(fā)靈感和激情的環(huán)境。當時學校和所里面的領(lǐng)導(dǎo)對我們非常寬容，不要求一定成功，因為創(chuàng)新是有風險的，不會全部都成功的，比如說我們當時的項目是屬于是探索性的課題，領(lǐng)導(dǎo)沒有下達什么死任務(wù)硬指標，因為膜的技術(shù)研究在國際上也沒有多少年的歷史，不一定能成功，沒有硬指標的壓力，我心里的壓力就比較小一些，我感覺很輕松，也可以充分發(fā)揮我的能力。
　　人民網(wǎng)：您剛才提到了科研創(chuàng)新是有風險的，一筆錢、一群人、一批設(shè)備投入進去了，可能會成功，也可能會失敗，那您怎么理解創(chuàng)新和風險的關(guān)系，如果風險投資融入到創(chuàng)新科技關(guān)系當中，豈不是更好嗎？您怎么看待這個問題。
　　呂曉龍：這是一個比較復(fù)雜的政策問題，前幾年國內(nèi)對科研創(chuàng)新的風險不是特別的寬容，搞科研項目好像難以接受失敗，那個時候我搞一個項目都是先用自己的經(jīng)費進行預(yù)研，等對項目有一定的把握之后，才敢申報政府的項目。這幾年國家對這方面比較寬容，允許失敗，這是對創(chuàng)新比較好的氛圍。對于風險投資進入科技創(chuàng)新項目而言，我個人感覺可能還有一定的距離，原始性創(chuàng)新的風險確實是非常大的，這和科研人員本人的科學素養(yǎng)以及他的知識范圍都有很大關(guān)系。所以說科研創(chuàng)新對于風險投資風險是非常大的，完全商業(yè)化的風險投資不一定會介入太多的創(chuàng)新項目。不過現(xiàn)在我們的政府有很多的基金項目，雖然數(shù)目不一定很大，但是在科研創(chuàng)新的起步階段本身需要的資金也不是非常巨大，只要起步的時候有一個資金上的支持就可以啟動，等啟動起來有了一個初步結(jié)果的時候，大家認可之后，再繼續(xù)往下走，這時候才需要更多的資金支持。所以說起步階段是比較重要的。
　　對于鼓勵創(chuàng)新型項目的資金支持，我們學校有一個舉措，像我們的膜實驗室是教育部的重點實驗室，學校對我們的實驗室非常的重視，在今年專門設(shè)立了一個基金，不僅僅是面向我們的學校，也面向國內(nèi)的其他院校和企業(yè)，只要是圍繞我們國家膜研究領(lǐng)域，不管任何人都是可以申報我們的開放基金，我們從中選擇一部分有新意的、屬于探索性的項目，只要有一個初步的想法，先撥一部分款，做一個起步的支持，不是非要達到什么指標。當然了，我們有專門的學術(shù)委員會負責項目的篩選，也不是特別的嚴格審定，要覺得想法差不多就給他們撥款。對我們自己招聘進來的博士生，覺得他們的想法差不多就給他們撥款。這個工作從今年1月份就已經(jīng)啟動了，這對于新的研究者，尤其是對于剛畢業(yè)的研究者來講是一個很好的起步。
　　人民網(wǎng)：您現(xiàn)在既是天津市膜研究的學術(shù)帶頭人，肩負著大量的研究任務(wù)，同時您作為高校的教授，博士生導(dǎo)師，需要進行教學，要帶研究生，您怎么看待教學和創(chuàng)新之間的矛盾？您是怎么合理的讓教學和科研創(chuàng)新結(jié)合起來？
　　呂曉龍：我*主要的工作是在研究所，沒有太多的教學任務(wù)，不像學院里面教師那么重，這是一個區(qū)別，但是我們也有一定的相關(guān)性。我們也在帶本科生做研究設(shè)計，還有碩士研究生、博士生，我們都要帶。我覺得帶學生的過程也是體現(xiàn)了創(chuàng)新的過程，比如說我們鼓勵本科生、碩士生創(chuàng)新，對本科生和碩士生的要求是培養(yǎng)他們的工作能力，不注重具體的研究結(jié)果，包括我自己有了新想法就先讓本科生做，本科生做的有眉目了由碩士生來繼續(xù)深入地做，再有眉目了就由博士生來做。這個就是高校進行科學研究的優(yōu)勢，所以說我認為帶學生和作科研工作沒有太大的沖突，做好了，反而是一種互補。
　　人民網(wǎng)：您做的這些項目，能夠很快的把科技成果和實際應(yīng)用結(jié)合起來，而且能夠轉(zhuǎn)化為商品，為社會帶來經(jīng)濟效益。但是現(xiàn)在還有很多的創(chuàng)新，是學術(shù)創(chuàng)新，只有一紙論文，沒有轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，沒有服務(wù)到社會，您怎么看待這個問題？
　　呂曉龍：所謂百家爭鳴、百花齊放，在學術(shù)創(chuàng)新方面各種狀況都可以存在，對于每個具體搞科研的人來說，自己應(yīng)該有自己的想法，雖然現(xiàn)在我們國家政策方面是比較寬容的，但是自己要有自己明確的要求，想要達到什么目的。對于你剛才說的只是一紙論文的事情，我自己感覺有兩種情況。一種是業(yè)績要求，只要有創(chuàng)新點，就可以寫一個專利或發(fā)表研究論文出來，可能這樣的科研成果實施起來難度比較大，到目前為止，國內(nèi)的學校對這樣的論文和專利沒有嚴格的要求，只要報了專利或發(fā)表論文就算業(yè)績。還有一種就是站在*終產(chǎn)品轉(zhuǎn)化的角度的，我是面向應(yīng)用搞科研寫論文的，我搞的創(chuàng)新更側(cè)重于技術(shù)方面，我在寫文章的時候也更側(cè)重技術(shù)方面的，所以理論水平并不是特別高，我報的專利都是面向?qū)嶋H應(yīng)用的，研究的項目也都是實用的。所以說這個就要看你自己的*終目的了。我的目的是，我的科研成果*終是要出產(chǎn)品的，對科研工作的實際應(yīng)用價值要求更高一點，從技術(shù)的研發(fā)到文章，到專利，到*后實施出來的產(chǎn)品，都要考慮，這是我個人的目標。
　　人民網(wǎng)：現(xiàn)在社會正在倡導(dǎo)科技創(chuàng)新，在一個大環(huán)境下建立一種機制，鼓勵創(chuàng)新，鼓勵科研成果轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品?？墒菍嶋H過程中，也有很多因素制約著科研成果的產(chǎn)業(yè)化，那么您對這個問題怎么看？
　　呂曉龍：由科研創(chuàng)新變?yōu)榭蓪嵤┑某晒@個問題很關(guān)鍵，還涉及到怎么保護知識產(chǎn)權(quán)的問題。我在今年4月份的全國科技大會上曾經(jīng)有一個提案，就是關(guān)于知識產(chǎn)權(quán)保護的，希望通過立法的形式來規(guī)范這些行為。我作為學校的老師，搞出來的科研成果是屬于學校的，如果想把創(chuàng)新變?yōu)榭蓪嵤┑某晒?，學校就很關(guān)鍵了，因為從實驗室的科研成果到可以產(chǎn)業(yè)化實施，要走的路是很長的，是需要資金支持的，*終的產(chǎn)品也是需要市場來檢驗的，*終的結(jié)果是會有風險的，假如學校不想冒這個風險，那怎么辦？靠政府資助？不現(xiàn)實。*有可能的就是需要企業(yè)的介入，但是企業(yè)投資進來之后，就涉及到科研成果歸屬、利益分配問題，企業(yè)資金進來之后，這技術(shù)研發(fā)成果算企業(yè)的還是算學校的？這方面需要更明確?，F(xiàn)在國家鼓勵高校教師創(chuàng)辦民辦科技型企業(yè)，應(yīng)當說從大環(huán)境來講還是持鼓勵政策的，只是具體政策還需要明確。
　　人民網(wǎng)：需要國家的立法建立一種機制和法律，保護創(chuàng)新出來的科研成果。
　　呂曉龍：國家現(xiàn)在鼓勵高校教師創(chuàng)辦高科技企業(yè)，現(xiàn)在很多的教師都注冊有公司，*近我也了解了一些情況，很多老師做的公司都不是以自己的名義做公司，主要是怕侵權(quán)，往往是以家里人的名義做，把技術(shù)轉(zhuǎn)移過來，對學校講也并不有利。但對技術(shù)本身來講是有利的，如果技術(shù)擱置了，就成了廢物了，項目鑒定了，驗收了就完事了，不把科研成果變成產(chǎn)業(yè)化，對國家來講也是浪費。但是怎么把個人、學校、國家的利益更好的分配清楚？目前還沒有明確的規(guī)定，雖然有一些單項的法律，部分單位也有相關(guān)的制度，但是還不是特別的完善。
　　人民網(wǎng)：您剛才站在創(chuàng)新的層面上講了很多，那您能不能結(jié)合您具體的工作和研究的項目給網(wǎng)民介紹一下您的產(chǎn)品*終的應(yīng)用情況？膜是干什么的，它對我們社會生活能夠做哪些事情？
　　呂曉龍：我從事的是膜技術(shù)領(lǐng)域，十年前大多數(shù)人對膜不太了解，現(xiàn)在了解的人越來越多了。什么叫膜？舉一個形象的例子，像建筑工地的篩子一樣，它有孔，可以把建筑用的大石塊和沙子分開了。那我們研究的膜是非常精細的，上面的孔是用肉眼看不到的，非常小，可以把發(fā)黃的自來水變得清澈透亮，可以把水中的懸浮物和細菌篩除掉，肉眼是看不到細菌的，但是用膜可以篩除掉，就可也想象膜上面的孔是非常小的。再細小一些的孔，就可以把病毒篩出掉。像2003年時候的SARS病毒，病毒尺寸大約是100納米左右，我們選擇孔徑比它更小的膜，可以把病毒篩掉。還有更細的膜可以把水里面的離子物篩除掉。像我們喝的純凈水，就是通過RO膜把離子物除掉了，只讓*小尺寸的水分子透過去，就變成了純凈水。
　　還有，膜也可以用在空氣過濾上，比如說*初膜可以把空氣里面的灰塵、懸浮物除掉，可以凈化空氣?，F(xiàn)在更專業(yè)的膜可以把按照氣體的不同成分把氣體分開，比如說可以把氧氣和氮氣分開。普通空氣含氧量21%，醫(yī)療、工業(yè)好多地方需要高濃度的氧氣，比如說富氧燃燒，還有哮喘病人喘氣比較困難，也需要富氧空氣，同時氮氣也有用啊，氮氣濃縮之后可以用于農(nóng)產(chǎn)品保鮮。原來大都是用低溫分離的方法分離氣體，能耗非常大?，F(xiàn)在用膜技術(shù)的話，那邊的氮氣濃度增加，這邊的氧氣就得到濃縮了，方便，能耗還低。藥物分離方面也在用，還有一個大用處是在化工領(lǐng)域，好多化工產(chǎn)品過去要靠溫度的變化來給分離開，現(xiàn)在用膜技術(shù)給它分開，比較經(jīng)濟、高效，所以說膜是一個工具，膜技術(shù)的應(yīng)用涉及各個領(lǐng)域，涉及各個行業(yè)。
　　現(xiàn)在我們喝的純生啤酒，就是用膜來過濾的。比如我們生活中的醬油、醋、中藥等，放的時間長了，就會有沉渣，如果用膜過濾之后，擱置1～2年的時間都很清亮，沒有沉渣，膜應(yīng)用范圍是比較廣泛。
　　人民網(wǎng)：我們國家的膜技術(shù)在世界上處于什么水平？
　　呂曉龍：膜有很多的分類。在水處理這方面，進口膜和國產(chǎn)膜，水平是接近的，國產(chǎn)的膜和國外的差距并不大，之所以很多公司更愿意用進口的膜，可能是覺得可靠，對國產(chǎn)膜也是一種打壓和歧視。我覺得這需要人們逐步的轉(zhuǎn)化認識，就像電視機一樣，剛開始國內(nèi)的質(zhì)量比不上國外的，現(xiàn)在已經(jīng)沒有什么差別，膜產(chǎn)品也是一樣的。當然了在某些膜品種方面還是有差距的，國外搞的比較早一些，起步早一些，水平高一些，但是總體的水平是差不多的。
　　人民網(wǎng)：您在科研過程當中遇到過什么挫折嗎？您又是如何克服外界的誘惑潛心從事科研工作的？
　　呂曉龍：我工作到現(xiàn)在感覺就是順其自然，我說了我的工作環(huán)境比較的寬松，有問題可以向其他的同事請教，我們比較團結(jié)。要說到挫折，第一個科研成果的轉(zhuǎn)讓失敗對我的打擊比較大，剛開始我在原料方面也吃了一個大虧，那個時候沒有經(jīng)驗，做試驗的時候購買的是小批量的原材料，但是這個原材料不是市場化的產(chǎn)品，所以等到科研成果進行產(chǎn)品轉(zhuǎn)換的時候就遇到困難了，市場上買不到大批量的原材料，而且原料性能不穩(wěn)定，導(dǎo)致后面的工作出現(xiàn)問題。好在我們相信自己，頑強地堅持，找出失敗的原因，*終取得了成功。所以后來我們再搞科研的時候就知道注意這個問題了。我們現(xiàn)在選擇的藥品必須是大眾化的，是可以買得到的，如果是不穩(wěn)定的，我們根本就不選擇，根本就不用了。當然如果只是為了報專利或發(fā)表論文的話就無所謂了，但是我覺得這是在浪費時間，浪費精力，在浪費國家的資源。
　　搞科研主要是要耐得住寂寞。1987年剛開始工作的，那幾年大家都是想方設(shè)法下海去賺錢，當時不是有一個說法叫做搞導(dǎo)彈的不如賣茶雞蛋的，所以當時大家都下海賣茶雞蛋，下海經(jīng)商去了，其實每一個人都有各自的想法。我對膜技術(shù)非常的有興趣，所以我就一直堅持搞下去，關(guān)鍵是要有自己的想法，要耐得住寂寞。
　　我當時受的誘惑其實也挺多的。舉一個很明顯的例子，那個時候流行“星期日工程師”，就是當時很多教師去創(chuàng)辦企業(yè)，去企業(yè)當技術(shù)顧問，可以掙一些錢。但是你一分心，科研項目就沒法搞了，搞出一項科研成果需要很深的積累，是時間、精力和挫折的積累，如果只是這里感興趣搞一下，那里感興趣搞一下，追風趕時髦，沒有穩(wěn)固的工作基礎(chǔ)是不行的，所以我認為要搞科研一定要耐得住寂寞，形成一個穩(wěn)固的基礎(chǔ)。
　　人民網(wǎng)：你談了這么多，實際上我覺得無論是耐得住寂寞，還是面對失敗，都要有一個良好的心態(tài)，不能急躁，要有咬住青山不放松的精神。
　　呂曉龍：確實是這樣。有一句話“失敗乃成功之母”。一個好的產(chǎn)品出來，是經(jīng)過反復(fù)的失敗堆起來的，我們的目標必須要明確，自己要堅持下去。如果自己灰心了，半途而廢，放棄了不干了，去干別的事情了，就出不來真正有價值的東西。
　　還有一個就是搞科研一定要有前瞻性，不能說什么熱，我們就搞什么。我舉個例子，80年代末、90年代初的時候，剛開始搞膜技術(shù)的時候，用在水過濾方面的比較多，做礦泉水用的膜的比較多。大家都開始搞這方面的，搞大眾化的東西，我覺得都去搞自來水凈化，門檻兒低，將來的競爭肯定會非常的激烈，而污水處理領(lǐng)域大家做的很少，與自來水凈化相比有一定的技術(shù)難度，所以我就開始搞污水處理領(lǐng)域去了，那個時候很多人不理解我，說搞純凈水過濾多賺錢啊，你搞這么難搞的東西有什么用？別人不理解，但是我一直堅持，后來自來水市場競爭越來越激烈，大家都不好搞了，而我的技術(shù)搞成功了，*后科研成果推出來，實施產(chǎn)業(yè)化，在國內(nèi)是遙遙領(lǐng)先的，像CMF、MBR技術(shù)拿下來之后在國內(nèi)是比較領(lǐng)先的?，F(xiàn)在我們又開始從事其他方面的研究，像海水淡化，我們很多新的領(lǐng)域，進去了之后，就比別人高的了一塊，門檻低的自己進去容易，別人進去也容易，不好保持技術(shù)的領(lǐng)先性。我們現(xiàn)在的工藝在國內(nèi)是屬于比較領(lǐng)先的。
　　人民網(wǎng)：您在科研當中經(jīng)歷了一次一次的失敗，*后成功的時候，你的心情是什么樣的心情？
　　呂曉龍：高興，當時是很放松的感覺，成功之前總是在失敗，每天腦子想這些事情，腦子很累，突破了之后，心情覺得很輕松，就好像是爬到山頂?shù)母杏X。我們特別喜歡爬山，我站在高峰的時候，覺得自己的心情很放松，就是這種感覺。
　　人民網(wǎng)：放松以后第一件想做的事情是什么？是給自己一個獎勵？還是給朋友打個電話，找?guī)讉€朋友一起慶祝一下，放松一下。您會選擇哪種方式？
　　呂曉龍：沒有這些方式！對我的工作，家里非常支持，成功之后跟家里說一下就行了，不是那種突然性的東西，我是一步步的成功，是解決了一個有一個的難題才成功的，沒有突然的結(jié)束，沒有這樣的事情。往往是這個階段搞成功之后，又要想下一步怎么樣再做，怎么才能再往下走。就是必須不斷的解決問題，不是解決完了，就放松了，睡大覺了，成功了就意味著更加努力的工作。就像登山，登上去了很高興，迎風舒展，但馬上就看到了更高的山峰。需要繼續(xù)努力。我一直是處在壓力當中，我在搞這個東西，國外大的公司也在搞這種東西，競爭非常激烈，感覺自己的壓力非常大。
　　現(xiàn)在從名譽、地位角度來講，我取得一點成功，但這并不是我所追求的，人要淡泊名利。工作是永無止境的，不繼續(xù)努力就是在浪費生命，因為國外的大公司設(shè)備條件比我們好得多，我們總是感覺壓力很大，不是和國內(nèi)比，是和國外比，所以說沒有放松的時候。
　　人民網(wǎng)：現(xiàn)在全社會對教育都非常重視，家長都是望子成龍，我們了解您有的家里有姐弟三人，全部都是博士、碩士，您覺得您的家庭教育有什么特殊的地方？您的父母是如何培養(yǎng)你們的？
　　呂曉龍：我們覺得家庭培養(yǎng)對一個人的成功也是個很關(guān)鍵的因素，我父母都是黨員，在過去的家庭里父母都是黨員也不是太多，從小學開始，父母對我們每一個人的要求都比較嚴格，不僅重視學習，家務(wù)事也要做，小時候，像掃地、燒水的家務(wù)我們都得做，我們也要做飯?，F(xiàn)在許多小孩在家里嬌生慣養(yǎng)，什么事都不做，全部由父母來做。我的父母在這方面要求非常嚴，通過家庭的教育對自己起到了非常好的作用，自己會自覺的想做一些事情，我有自覺做事情的想法。人如果犯懶，好逸惡勞，那一定干不成事。
　　人民網(wǎng)：就是從小養(yǎng)成的習慣，一種自覺性。
　　呂曉龍：對我科研工作也起到了很好的作用。
　　人民網(wǎng)：*后一個問題，作為教授，您對現(xiàn)在青年的學者，或者說正在準備從事科研工作的年輕人，有什么忠告或者提示？
　　呂曉龍：我認為作為一個科研工作者首先是要腳踏實地做事情，不要太好高騖遠，現(xiàn)在有的孩子非常能干，有的孩子就比較差，總是不想著自己如何好好做事情，要求有一個好的工作環(huán)境、好的收入，總想自己的收入有多高，也不想自己能做什么，從中能學到什么，考慮太多是經(jīng)濟方面。當然了，現(xiàn)在的青年人面對的經(jīng)濟壓力比較大，工作之后經(jīng)濟壓力就更突出了，所以才比較看中物質(zhì)條件。但是從長遠角度來看，光想在這一、兩年的工作中掙很多錢，這個想法不對。我認為年輕人一定要干好一份工作，而且還要有一個長遠的打算，腳踏實地的干工作，是積累工作經(jīng)驗，提升工作能力，提高自身素質(zhì)的好方法，培養(yǎng)鍛煉自己的工作能力、生活能力，然后才能是講發(fā)展。我剛才講，從我畢業(yè)工作分配，一直在一個單位工作，如果經(jīng)常更換工作單位，我認為難以取得好的科研成果。要腳踏實地的，不要好高騖遠，急于求成。
　　人民網(wǎng)：我們預(yù)祝呂教授在今后的科研工作中取得更大的成就，繼續(xù)的為人民造福！
　　呂曉龍：謝謝！

天津工業(yè)大學生物化工研究所所長呂曉龍（圖右）做客人民網(wǎng)·天津視窗